Arranca!-Gespräch zwischen den Berliner AA/BO-Gruppen

Als wir uns entschlossen, ein Interview mit den Berliner AA/BO-Gruppen zu machen, war uns klar, daß es nicht einfach werden würde. Die Situation in Berlin: vier Gruppen, die aus unterschiedlichen politischen Richtungen kommen, mit unterschiedlichen Geschichten, und teilweise deutlich differenten Vorstellungen. Wir finden es jedoch wichtig, Widersprüche offensiv anzugehen, um eine Annäherung zu ermöglichen und verstehen das Interview als Diskussionsgrundlage und -anstoß.

Die AA/BO gibt es jetzt seit drei Jahren. Was waren Eure Gründe, in die AA/BO zu gehen?

RAI: Die Notwendigkeit ergab sich für uns aus der Tatsache, daß uns im Antifa-Kampf auf der einen Seite verstärkt organisierte Nazis und auf der anderen ein hochgerüsteter Staatsapparat gegenübersteht. Dementsprechend fanden wir Verbindlichkeit und systematische Praxis, sowie kontinuierliche Diskussionen über die Grundlagen des antifaschistischen Kampfes nötig. Die Organisation ist eine Form, um das zu gewährleisten. Außerdem ermöglicht sie Auseinandersetzungen, die über den Antifa-Kampf hinausgehen.

fels: Wir sind im Sommer '93 eingetreten, nachdem einige Antifa-Gruppen die AA/BO verlassen hatten und von der BO der Anspruch formuliert wurde, sich mittelfristig in eine umfassende linke Organisation zu verwandeln. Die Beschränkung auf Antifa sollte überwunden werden. Das entsprach unserem Ziel einer "gesamtgesellschaftlichen Organisation".
Mit unserer Beteiligung an der BO wollten wir andere Arbeitsfelder hineintragen, vor allem die "soziale Frage". Das ist uns kaum gelungen, vor allem deswegen, weil wir es nicht geschafft haben, in diesem Bereich eine Praxis zu entwickeln. Inzwischen liegt ein wesentlicher Schwerpunkt unserer Arbeit im Bereich Antifa. Gleichzeitig haben wir im übrigen 1993/94 einen anderen Organisationsansatz verfolgt, der sich mittlerweile jedoch mehr oder weniger aufgelöst hat. Dazu steht in der letzten Arranca genug drin.

FARA: Wir verstehen uns nicht explizit als Antifa-Gruppe, sondern als feministische antiimperialistische Gruppe mit antifaschistischen Ansätzen, sprich wir versuchen, über Antifa-Arbeit breite Teile der Bevölkerung zu ereichen, um so auch andere Inhalte vermitteln zu können. Unser Grund, in die AA/BO einzutreten, war unter anderem, daß es zum damaligen Zeitpunkt keinen alternativen Organisationsansatz gab. Die AA/BO war als Organisationsansatz vorhanden und wir fanden auch politisch an ihr gut , daß nicht nur einzelne Symptome der Gesellschaft bekämpft, sondern eine gesamtgesellschaftliche Analyse entwickelt werden sollte.

Haben sich die Erwartungen, mit denen Ihr in die BO gegangen seid, erfüllt? Kann man von Erfolgen oder Mißerfolgen des Ansatzes reden?

fels: Von Erfolg oder Mißerfolg kann man noch nicht reden, für eine so endgültige Wertung ist es zu früh. Unsere Erwartungen sind schon weitgehend erfüllt worden. Der regelmäßige Informationsaustausch, die verbindliche Zusammenarbeit klappt gut. Die BO hat in der Aktion '94 (gegen die Nazi-Aktivitäten zum Todestag von Rudolf Heß) bewiesen, daß sie praktisch etwas gemeinsames auf die Reihe bekommen kann. Positiv finden wir auch, daß die BO nicht von der resignativen Grundstimmung der meisten radikalen Linken bestimmt ist. Es gibt eine gewisse Aufbruchsstimmung, Optimismus darüber, daß etwas anderes möglich ist.
Was nicht klappt, ist die gemeinsame strategische Bestimmung von Aktivitäten. Demonstrationen usw. werden vor Ort geplant und vorbereitet, die anderen Gruppen unterstützen das. Aber es gibt kaum gemeinsame Diskussionen über die Ausrichtung von Kampagnen. Außerdem finden wir, daß sich die Arbeit vieler Gruppen bisher zu stark auf Antifa beschränkt.

RAI: Für ein abschließendes Urteil finden wir es auch zu früh , zumal wir auch noch nicht lange in der AA/BO sind. Wir sehen aber eine sehr dynamische Entwicklung, viele Gruppen sind dazugekommen, das Interesse anderer ist groß. Die meisten dieser Gruppen kommen aus der autonomen Szene, d.h. sie haben die Entwicklungsunfähigkeit autonomer Politik erfahren. Die Diskussion in der AA /BO geht dementsprechend über traditionell-autonome Anti-Nazipolitik hinaus. Das hat sich auch mit der Demonstration gegen den bürgerlichen Parlamentarismus in Bonn am 15. 10. gezeigt , deren Ausrichtung wir für einen Schritt nach vorne halten. Insgesamt sehen wir aber auch, daß die Organisierung sich schwieriger gestaltet, als wir ursprünglich gedacht hatten. Wie fels gerade gesagt hat: Es gibt zu wenig gemeinsame Diskussionen. Die Berliner BO-Gruppen informieren sich gegenseitig über ihre Praxis, aber es wird kaum gemeinsames erarbeitet.

FARA: Genau das wird in der Programmdebatte inzwischen aber angefangen. So war die BO ja auch angelegt. Erst sollten gewisse Strukturen aufgebaut und dann mittelfristig inhaltliche Grundpositionen entwickelt werden. Ich denke, daß wenn im nächsten Jahr vielleicht eine Programmatik vorliegt, daß dann auch eine gemeinsame Strategie möglich ist. Den Zeitfaktor, den die anderen angesprochen haben, finden wir auch wichtig. Es läßtsich alles ganz gut an, aber es ist ein langwieriges Projekt. Unser konkretes Ziel ist es, Frauenorganisierung zu forcieren und das läuft nicht schlecht. Es gibt eine Frauen-AG und für den 8. März planen wir eine Kampagne der AA/BO-Frauen.

Das verstehe ich nicht ganz. Ihr sagt selber, daß oft nur Informationen ausgetauscht werden. So wie ich die BO kenne, ist sie eine gutfunktionierende Koordinierung, noch lange keine Organisation. Was ist da das qualitativ neue im Vergleich zu den sozialen Bewegungen oder den Autonomen, wo es durchaus auch gute Zusammenarbeit zwischen unterschiedlichen Gruppen gab und gibt?

FARA: Was ich an Koordinierungstreffen kenne, bezog sich immer auf konkrete Anlässe, das blieb eine eng umrissene, auf einzelne Themen beschränkte Zusammenarbeit. Das ist bei der BO anders: Es wird versucht, die Diskussionen über einzelne Kampagnen hinaus zu führen. Wir stellen uns nach außen dar, wollen auf Dauer ansprechbar sein. Das ist anders als bei Koordinierungstreffen, die sich zu bestimmten Aktivitäten gründen.

RAI: Der Anspruch, über Kampagnen hinaus zusammenzuarbeiten ist da, und das finden wir sehr gut. Aber die Entwicklung braucht eben auch Zeit.

fels: Man kann da schon etwas kritischer sein. Wir haben z.B. oft behauptet, daß Organisation notwendig sei, um effizienter zu arbeiten. Im Vergleich zu vielen autonomen Strukturen in Berlin können wir aber nicht behaupten, daß unsere Arbeit effizienter ist als ihre, zumindest was die bundesweite und regionale Koordination betrifft. In der Unterstützungsarbeit zum Kaindl-Fall waren autonome Gruppen sicher "effizienter" als wir. Sie haben zum Teil ja auch viel längere politische Erfahrung als wir. Es gibt aber einen wesentlichen Unterschied: Das, was es an Zusammenarbeit bei uns gibt, läuft nicht allein über persönliche Bekanntschaften wie in der Szene. Die Kontakte bestehen zwischen den Gruppen und nicht zwischen X. aus Berlin und Y. aus Wuppertal. Das ist nach innen besser, weil nicht alles an Einzelpersonen hängenbleibt, deren Weggang dann große Löcher reißt. Und nach außen bedeutet es Ansprechbarkeit der Gruppen für neue Leute. Bei der autonomen Bewegung läuft ja das meiste nach wie vor darüber, daß du in bestimmte Cliquen hineinwächst.

Seht Ihr deutliche inhaltliche Widersprüche innerhalb der BO? Also kann man davon reden, daß es klar herausgebildete Strömungen gibt?

FARA: Wir glauben nicht, daß es schon so gravierende Widersprüche gibt, daß keine Zusammenarbeit mehr möglich ist. Aber wir finden, daß feministische Inhalte zu kurz kommen, anders gesagt: Sie kommen nur zur Sprache, wenn wir sie hineintragen. Und da zeigten sich schon Unterschiede zwischen unserem feministischen Ansatz und beispielsweise dem ökonomistischen Ansatz.
Es gibt also inhaltliche Unterschiede. Um damit klar zu kommen, werden wir einen Minimalkonsens und praktische Ansätze suchen müssen, auf deren Grundlage eine Zusammenarbeit unterschiedlicher Vorstellungen möglich ist. Wir wollen ja, daß verschiedene Analysen zusammenkommen, sich austauschen.

RAI: Wir sehen durchaus inhaltliche Strömungen: Einmal gibt es Gruppen, die sich als nicht-kommunistisch bezeichnen und andere, die sich kommunistisch orientieren. Zweitens gibt es die Diskussion, wie sie von FARA hineingetragen worden ist, zwischen feministischen und marxistischen Analysen. Drittens gibt es unterschiedliche Vorstellungen von Bündnispolitik. Wir würden z.B. kein Bündnis mit Parteien wie der SPD, die die staatliche Faschisierung mittragen, eingehen. Und viertens gibt es Unterschiede zwischen Demo-Konzepten, der Begriff von militanter Politik ist nicht einheitlich in der BO.

fels: Wir würden uns FARA anschließen, daß es noch keine klaren Strömungen gibt, sich aber ganz klar unterschiedliche Ansätze heraushören lassen. Die bundesweite Diskussion in der Programm-AG ist bisher sehr schleppend gewesen, sie hat kaum Ergebnisse gebracht. Über richtige Widersprüche könnten wir erst reden, wenn solche Diskussionen geführt worden sind.

RAI: Man wird in der AA/BO mit diesen unterschiedlichen Ansätzen auskommen müssen. Wir glauben, daß eine Zusammenarbeit auf der Grundlage einer antikapitalistischen Ausrichtung der Antifa-Arbeit möglich ist. Was darüber hinausgeht, würde wahrscheinlich auf Dauer dazu führen, daß die Meinungsverschiedenheiten antagonistisch werden. Es muß keine Einigung auf kommunistischer Grundlage geben, es kann etwas breiteres sein.

FARA: Nein. Der Anspruch muß da sein, über den Antikapitalismus hinauszugehen. Schließlich ist das nur eine Form der Unterdrückung. Mit einer Beschränkung auf antikapitalistische Inhalte werden wir nicht einverstanden sein.

fels: Noch einmal zur Frage , wie man mit Widersprüchen umgeht: In dem von uns '93 initiierten Organisationsansatz (ILO) haben wir eine weitgehende programmatische Vereinheitlichung als Bedingung für eine Organisation gesehen. Das ist gescheitert. Völlige Übereinstimmung läßt sich nur herstellen, wenn du mit 20 Leuten dasitzt. Die Gefahr in der deutschen Linken ist immer groß gewesen, sich über zu vieles völlig einig sein zu wollen. Das hat zu absurden Zersplitterungen geführt. Aus dem Grund finden wir es auch richtig, sich pragmatisch über Gemeinsamkeiten zu verständigen, und nicht überstürzt zu versuchen, inhaltliche Fraktionen zu bilden.

Sind in den Gruppen die Positionen überhaupt schon herausgebildet? Ich glaube das nämlich nicht. Im übrigen muß das kein Nachteil sein. Ein Organisationsprozeß kann viel dynamischer sein, wenn es noch keine abgeschlossenen Meinungen gibt und die Leute in der Diskussion in der Lage sind, bisherige Positionen zu überdenken.

RAI: Natürlich entwickeln wir uns weiter. Die Patriarchatsdiskussion hat bei uns zu Auseinandersetzungen geführt. Von daher würde ich nicht sagen, daß in der BO starre Fronten aufeinanderprallen und völlig feststehende Meinungen miteinander ringen.

fels: Es gibt bei den BO-Gruppen in vielen Punkten inhaltliche Leerstellen. Aus dem Grund muß die gemeinsame Diskussion auch neue Positionen hervorbringen.

Welche politische Entwicklung schwebt Euch für die Organisation vor? Soll es eine Erweiterung der Arbeitsfelder geben, wie können neue Themen in die politische Arbeit eingebaut werden? Ganz besonders zielt das auf die "soziale Frage" ab: die BRD befindet sich im schwerwiegendsten Umbauprozeß seit '45: Rassismus wird geschürt, sexistische Ideologien erleben eine Renaissance, eine Deregulierung der Arbeitsverhältnisse findet statt, die neoliberale Sozialpolitik marginalisiert immer mehr Menschen.

fels: Wir sind in die AA/BO mit der Option hineingegangen, daß sie eine allgemein-politische Organisation wird. Damit sie das wird, müssen 3 Arbeitsfelder dazukommen: Erstens wir müssen von Iinksaußen eine Antwort finden auf die fortschreitende Verarmung in dieser Gesellschaft; zweitens wir müssen uns stärker im Zusammenhang einer internationalen Bewegung begreifen...

FARA: ... ich finde nicht, daß du das für die ganze BO sagen kannst. Viele Gruppen machen internationalistische Politik.

fels: ...vielleicht kann ich das nicht pauschal sagen, aber Internationalismus muß auf jeden Fall ein Arbeitsfeld der AA/BO sein. Und drittens würde ich Antirassismus nennen. Die Antifa-Bewegung müßte solche Arbeit leisten, d.h. vor allem natürlich mit den vom Rassismus betroffenen Leuten hier. Es gibt in der BRD antirassistische Arbeit, aber nicht in der AA/BO. Es gibt, so wie ich das sehe, auch kaum Kooperation mit solchen Gruppen. Das muß sich ändern.

Kurze Zwischenfrage: Ihr habt vorhin gesagt, daß fels nicht in der Lage war, zur "sozialen Frage" praktische Politik zu machen. Jetzt forderst du ein, die BO müßte zu dem Thema mehr machen. Wie soll das funktionieren und welchen Sinn macht es, etwas anzusprechen, was nachher nur auf dem Papier bleibt?

fels: Unser Scheitern liegt an dem halbherzigen und wenig kontinuierlichen Versuch. Linke Politik hat es im Augenblick in allen Bereichen schwer, nirgends sind große Erfolge zu erwarten. Aber es ist eben auch kein Problem, wenn die AA/BO sich zu anderen Themen äußert. Bedingung dafür ist, daß die Gruppen vor Ort solche Themen in ihre normale Politik aufnehmen. Wir können nicht einfach eine BO-Demo zur Arbeitslosigkeit machen. So unvermittelt wäre das Unsinn. Die Praxis vor Ort muß die Zusammenarbeit mit Gruppen aus anderen Bereichen suchen, es müssen Verbindungen z.B. zwischen Antifaschismus und "sozialer Frage" hergestellt werden. Wir streben mit unserer Antifa-AG eine umfassendere Stadtteilarbeit an. Beweisen müssen wir das allerdings in der Praxis, das stimmt schon.

FARA: Die Erweiterung der Arbeitsfelder hat viel mit der programmatischen Diskussion zu tun, wie sie jetzt in der BO stattfindet. Diese Debatte ist sehr umfassend angelegt. Darüber kann dann auch das Bewußtsein für andere politische Felder wachsen. Du darfst nicht vergessen, daß die meisten Gruppen in der BO ursprünglich reine Antifa-Gruppen sind, die sich das Verständnis für andere Bereich erst erarbeiten müssen.

RAI: Wir verstehen Antifa-Kampf als Klassenkampf. Die soziale Frage ist davon nicht getrennt, es ist also keine Erweiterung der Arbeitsfelder nötig. Da gibt es gar keine Trennung.

Wie äußert sich das in der Praxis, wenn du behauptest,"Antifa-Kampf ist Klassenkampf"?

RAI: Bei unseren Veranstaltungen und Flugblättern weisen wir immer auf die Verbindung von staatlicher Faschisierung, Lohnraub, Massenentlassungen und dem Kampf der militanten Nazis hin. Praktisch versuchen wir, Betriebsarbeit zu machen, in die Berufsschulen zu gehen oder im Stadtteil aktiv zu sein.

Da es sowieso kaum zu trennen ist von der Frage der Arbeitsfelder: Welche inhaltlichen Schwerpunkte müssen in der Zukunft entwickelt werden? Welche Punkte in der programmatischen Diskussion erscheinen euch besonders wichtig?

RAI: Das Programm der AA/BO sollte unserer Meinung nach auf revolutionär- antikapitalistischer Grundlage stehen und einen Minimalkonsens formulieren. Weitergehende Organisierungen sollten parallel oder außerhalb der AA/BO stattfinden. Wichtig erscheint uns eine klare Analyse der staatlichen Faschisierung bzw. der sie tragenden Parteien, um die schon angesprochene Zusammenarbeit von BO-Gruppen mit SPD und Grünen theoretisch zu klären.

fels: Das sehen wir anders. Unserer Meinung nach ist vor allem eine kritische Aufarbeitung des Realsozialismus nötig, d.h. eine Auseinandersetzung damit, warum dieser Versuch der Befreiung in eine neue Unterdrückung übergegangen ist. Das ist keine nach hinten gerichtete Diskussion, sondern hat Konsequenzen für eine revolutionäre Organisation heute: Erstens ist es falsch, das Problem "Machtübernahme" in den Mittelpunkt zu rücken. Wichtiger ist es, bestehende Machtstrukturen zu zersetzen und schon jetzt durch neue Formen von Gegenmacht zu ersetzen. Damit meine ich die Förderung der Eigeninitiative von unten. Das ist wichtiger als das sich an die Spitze stellen von Avantgarden. Zweitens können wir aus dem Realsozialismus lernen, wie notwendig es ist, daß am Projekt Befreiung ganz unterschiedliche Gruppen gleichberechtigt zusammenarbeiten. Antipatriarchale, antirassistische oder auch die Arbeit von Behinderten gehören da dazu. Diese ganzen Kämpfe und Anstrengungen, die an unterschiedlichen Fronten stattfinden, müssen in einem gemeinsamen Emanzipationsprozeß zusammenfinden. In diesem Spiel sind wir als BO nur eine Kraft von vielen.

RAI: Da haben wir klare Widersprüche. Wir finden die Machtfrage sehr wohl zentral. Die Hauptaufgabe für den Aufbau einer neuen Gesellschaftsordnung ist die vollständige Zerschlagung des bürgerlichen Staatsapparates. Die AA/BO ist sicherlich nicht die Organisation, die sie stellt. Ihre Grundlage muß ein revolutionärer Antifaschismus sein, der auch klar sagt, "das System muß weg". Aber die AA/BO als solche muß eine breiter angelegte Organisation sein. In dieser Hinsicht finden wir den Bezug auf die historische Antifaschistische Aktion völlig richtig, also eine breite Bewegung gegen die Faschisierung.
Wir werden uns dagegen wenden, aus der AA/BO eine autonome Partei zu machen, die ein sehr breit gefaßtes Programm hat. Fragen, die zwischen unseren Gruppen strittig sind, sollten draußen bleiben. Das, was fels an Punkten gerade genannt hat, finden wir falsch. Auf der Grundlage könnten viele Gruppen nicht in der AA/BO mitwirken.

FARA: Die Frage stellt sich für uns anders. Macht an sich müßte neu definiert werden, nicht im Sinne von "Herrschaft'', sondern als "Gegenmacht" und Aufbrechung von allen Unterdrückungsstrukturen. In diesem Punkt müssen wir über den Minimalkonsens unbedingt hinaus, denn nur so würden sich z.B. Frauen-, Immigrantlnnen- und Behindertengruppen in der Organisation wiederfinden können.

Ist das, was FARA gesagt hat, nämlich daß Macht neu definiert werden muß, Konsens? Das läuft ja darauf hinaus, daß Herrschaft nicht nur vom Staatsapparat ausgeht, sondern z.B. auch von zwischenmenschlichen Beziehungen.

RAI: Herrschaft drückt sich nicht nur in Armeen und Polizei aus, sondern auch in Manipulation, Medien und Ideologien. Der Apparat arbeitet vielschichtig. Da gehört das von Korruption unterfütterte Pressewesen natürlich genauso dazu. Wir sehen uns einem ganzen System von Klassenherrschaft gegenüber.

...aber FARA hat ja ins Gespräch gebracht, daß zwischenmenschliche Beziehungen, z.B. von Männern und Frauen, auch solche Herrschaftsformen beinhaltet.

RAI: Natürlich hat die bürgerliche Ideologie auf alle einen Einfluß, auch auf fortschrittliche und revolutionäre Menschen. Das ist ein ständiger Kampf, ein ständiges Arbeiten an den Revolutionären selber.

Die Koordination der Berliner BO-Gruppen gibt es seit etwas mehr als einem halben Jahr. Wie seht Ihr die Entwicklung, wie ist die Zusammenarbeit zwischen den Gruppen?

RAI: Wir würden die Bedeutung dieser Koordinationstreffen gerne ausbauen, wir wollen, daß mehr politische Diskussion und Orientierung von ihnen ausgeht. Es wäre richtig, z.B. zu Demonstrationen gemeinsame Positionen zu erarbeiten und nach außen darzustellen.

FARA: Es gibt ja zwei Koordinationstreffen, einmal das gemischte und dann das Frauentreffen. Am ersten nehmen wir zwar teil, aber unsere Energie stecken wir vor allem in das Frauentreffen. Dort laufen die Überlegungen, was wir bundesweit für Initiativen starten wollen. Unser Ziel ist es, daß dieses Frauentreffen sich nicht auf Frauen aus der AA/BO beschränkt, sondern eine Frauenorganisierung wird, die darüber hinausreicht. Das ist eines unser regionalen Projekte.

...aber richtig ist trotzdem, daß die Zusammenarbeit sich bisher vor allem als Austausch von Informationen darstellt.

fels: Es stimmt, das Treffen erfüllt im Augenblick seine Funktion, aber auf die Dauer ist das nicht genügend. Wenn wir eine gemeinsame Organisation anstreben, dann müssen gemeinsame Arbeitsgruppen entstehen, dann kann die Zusammenarbeit sich nicht darauf beschränken, daß man sich auf Koordinationstreffen sieht. Längerfristig müssen sich die Gruppenidentitäten auflösen. Nur dann wird man von einer AA/BO-Berlin sprechen können. So ein Prozeß kommt nicht dadurch zustande, daß die Koordination immer besser wird. Für ein Zusammenwachsen muß man auch wirklich gemeinsame Strukturen entwickeln.

RAI: Darüber müßten wir diskutieren, ob wir so ein Zusammenwachsen überhaupt anstreben. Das sehen wir auch anders.

Durch den Eintritt von FARA hat sich die Frage Frouenorgonisierung in der BO neu gestellt. Welchen Charakter wird diese eigenständige Frauenorganisieruns haben, welches Verhältnis wird sie zur Dachorganisation AA/BO hoben bzw. wird die BO überhaupt eine Dachorganisation sein?

FARA: Erst einmal sind wir Teil der AA/BO und das ist eine Grundlage unserer Praxis. Wir führen die Diskussion um die Programmatik mit, beeinflussen sie in unserem Sinne. Auf der anderen Seite glauben wir aber nicht, daß das Verhältnis zwischen Männern und Frauen bzw. der Macht, die sich dazwischen abspielt, so weit geklärt ist, daß man einfach so gleichberechtigt miteinander Politik machen könnte. Um Frauenstandpunkte einbringen zu können , brauchen wir eine eigenständige Frauenorganisierung.
D.h. nicht, daß wir eine Spaltung anstreben oder die AA/BO benutzen wollen, sondern einfach, daß es zu einer positiven Weiterentwicklung kommen kann. Für Immigrantionen-Gruppen wird sich das ähnlich darstellen. Wir fänden es gut, wenn die AA/BO von sich aus klarmacht, daß sie solche eigenständigen Organisierungen richtig findet.

Ihr seid aber Teil der gemischten Struktur?

FARA: Zum jetzigen Zeitpunkt, ja. Es hängt aber auch davon ab, wie sich die gemischte AA/BO weiter entwickelt. Es geht nicht nur um Tolerierung unserer Inhalte, sondern auch um eine Weiterentwicklung aus der Organisation heraus. Wenn das nicht geschieht, wird es sicherlich irgendwann nicht mehr gehen.

Frau von RAI: Ich finde eigenständige Organisierungen wichtig. Es gibt die Erfahrung aus Befreiungsbewegungen, daß Frauen während des revolutionären Prozesses eine wichtige Rolle gespielt haben, aber ihre Positionen und Rechte nach der "Revolution" allesamt zurückgedrängt wurden. Zu keiner Zeit wurde eine völlige Gleichberechtigung erreicht. Um das zu verhindern, um Stärke zu zeigen, braucht es eine eigene Form von Organisierung. Natürlich auch deswegen, um patriarchale Strukturen schon heute angreifen zu können.
Die Frauenorganisierung sehe ich aber trotzdem als Teil der Gesamtorganisation.

Frau von fels: Ich kann mich dem, was FARA gesagt hat, einfach weitgehend anschließen. Eine eigenständige Frauenorganisierung ist natürlich nötig, weil sonst Frauenpositionen weggedrückt werden. Der Ansatz in der AA/BO ist ziemlich am Anfang, aber ich muß sagen, ich finde ihn sehr spannend.

FARA: Es ist ein Versuch, etwas Neues. Immerhin bemühen wir uns, eine bestehende gemischte Organisation zu beeinflussen, sie mitzugestalten.

Frau von fels: ja, und es geht um den Aufbau unserer eigenen Macht.

Wird die selbständige Organisierung, die ihr einfordert, langfristig dazu führen, daß die AA/BO ein gemeinsames Dach für eigenständige Organisierungen ist, oder daß sich"Sektionen" einer Gesamtorganisation bilden?

FARA: Wir wollen, daß es eigenständige Organisierungen sind, die sich zusammenschließen. Also das erste Modell.

Frau von RAI: Eine Koalition von eigenständigen Organisierungen fänden wir falsch. Das hört sich so an, als ob es keine verbindlichen Absprachen mehr für alle geben könnte, also keine Gesammtorganisation. Das wäre uns zu wenig. Auf der anderen Seite wollen wir auch nicht , daß die Teilorganisationen einflußlose Anhängsel sind. Es liegt dazwischen, was wir wollen, aber wie das genau aussehen kann, wissen wir noch nicht.

Man kann es on einem Beispiel konkreter machen: Welche Vertretung hoben diese eigenständigen Organisierung in gemischten Gremien? Haben sie z. B. Vetorecht?

Frau von RAI: Die Frage läßt sich zum jetzigen Zeitpunkt kaum klären.

FARA: Es ist nicht richtig, sie aufzuschieben, denn für viele Frauen oder Immigrantinnen-Gruppen würde sich die Frage, ob sie mitmachen, erst dann stellen, wenn sie wissen, daß es Raum und Garantien für ihre Interessen gibt.

Mann von RAI: Wir legen schon wert darauf, daß solche eigenständigen Organisierungen Teilorganisierungen der Gesamtorgamsation bleiben.

FARA: Wir nicht.

Mann von RAI: Um das patriarchale Verhältnis zwischen Männern und Frauen aufzubrechen. muß man in der Organisation arbeiten. Da werden die Voraussetzungen für nach der Revolution geschaffen, denn es ist völlig klar, daß es auch nach der Revolution noch lange dauern wird, bis Befreiung durchgesetzt worden ist. D. h., es geht einmal um Arbeit und Veränderung innerhalb der Organisation und zum anderen um die Arbeit mit Frauen außerhalb. Beides muß unter dem Banner der Gesamtorganisation stattfinden. Es dient der Ergänzung der Organisation und ist nicht einfach ein Konkurrenz- oder Ersatzprodukt.

FARA: Da müßten wir darüber diskutieren, was Revolution ausmacht. Du faßt es als Machtübernahme, ich sehe das anders. Das gemeinsame Banner, von dem du sprichst, sehe ich nicht...

RAI: Der Klassenwiderspruch.

FARA: Das ist eure Analyse, die mit unserer ziemlich wenig zu tun hat.

fels: Zur Frage mit den Garantien für eigenständige Organisierungen: Wer ein Veto von Immigrantlnnen- oder Frauenorganisierungen ablehnt, der meint es mit einer gemeinsamen Organisation auch nicht ernst. Denn die Regelung ist eine Garantie dafür, daß Frauen- oder Immigrantlnnen-Interessen durchgesetzt werden können, daß Machtverhältnisse wirklich verschoben werden. Solch ein Veto-Recht darf sich auch nicht auf bestimmte Bereiche beschränken. Das gibt es ja häufiger in Organisationen, daß die Fragen, die "Frauen betreffen", von den Frauen geklärt werden. Diese Auftrennung ist völliger Schwachsinn, jedes Thema betrifft Frauen oder Immigrantinnen. Das Veto-Recht für selbständige Organisierung muß umfassend sein. Das Bedenken, daß so eine Regelung mißbraucht und dadurch die gemeinsame Arbeit blockiert werden würde, haben wir nicht. Schließlich haben alle ein gemeinsames Interesse daran, daß es vorangeht.

Es ist aber ein brennendes Problem. In der AA/BO gibt es keine lmmigrantinnen-Gruppen, obwohl sie es sind, die die faschistischen Angriffe am stärksten zu spüren bekommen.

RAI: Das liegt unserer Meinung nach unter anderem daran, daß es in der revolutionären Linken in der BRD einen starken Antikommunismus gibt und viele ausländische Kolleginnen und Kollegen in marxistisch-leninistischen Parteien organisiert sind. Die Angst vor der Zusammenarbeit mit diesen muß aufgebrochen werden. Die AA/BO sollte offener gegenüber diesen Organisationen und Parteien sein.

Es gibt unter den Immigrantinnen gerade der 2.und 3. Generation eine große Ablehnung gegenüber diesen Parteien, die sich zur Situation in der BRD kaum verhalten. Natürlich gehören sie auch zur lmmigrantlnnen-Organisierung, sie sind auch Ansprechpartner, aber es geht mir mit der Frage vor allem um nicht-parteiförmig organisierte, antirassistische lmmigrantlnnen-Gruppen.

FARA: Es muß erst einmal wieder Gespräche geben. Das Verhältnis ist ja völlig gestört. Vorschläge kann es erst geben, wenn diese Sprachlosigkeit durchbrachen wird. Zudem glauben wir nicht, daß dieser Graben was mit einer antikommunistischen Haltung zu tun hat. Es gibt eine Kritik von schwarzen Frauen an der weißen Frauen/ Lesbenbewegung, daß sie rassistisch strukturiert sei. Der Universalitätsanspruch der weißen Linken, die ihre Erkenntnisse allen Leuten überstülpen will, ist das Problem. Immigrantinnen erleben eine andere Wirklichkeit und deswegen ist ihre politische Praxis eine andere. Das muß anerkannt werden , wenn wir zusammenarbeiten wollen.

fels: Dem stimme ich zu. Außerdem fänden wir es nicht richtig, wenn Parteien und Mitglied in der BO werden können, wie es die RAI gerade vorgeschlagen hat. Wir wollen eine eigene Organisation aufbauen und nicht einfach ein Parteienbündnis. Das ist auch eines der wenigen Prinzipien der BO, die von Anfang an klar waren.

Wie stellt sich die Zusammenarbeit mit anderen linken Gruppen außerhalb der BO in Berlin dar? Es gab ja eine Ablehnung gegenüber der BO, vor allem in der Szene. Wie kann so eine Abgrenzung aufgelöst werden?

RAI: Wir haben in der Vergangenheit vor allem im Berliner Umland daran gearbeitet, daß sich Jugendliche, die vom Nazi-Terror betroffen sind, organisieren. Bei dieser Arbeit sind wir in Konflikt mit anderen Berliner Gruppen geraten, von denen wir sagen würden, daß sie versuchen, "Szene" zu exportieren. Was die Zusammenarbeit mit ImmigrantInnen betrifft, versuchen wir das Problem praktisch zu lösen. D.h. in unserer Stadtteilarbeit kooperieren wir eng mit einer Organisation türkischer und kurdischer Arbeiterinnen und Arbeiter in Deutschland. Nur in so einer Praxis können sich Widersprüche auflösen.

FARA: Wir können zum Verhältnis mit anderen linken Gruppen wenig sagen. Wir sind noch nicht lange in der BO und auch noch nicht öffentlich als Teil von ihr aufgetreten. Aus dem Grund gibt es eigentlich keine richtige Reaktion aus der Frauen-/Lesben-Szene auf unsere Entscheidung, in die BO einzutreten. Wir bereiten erst jetzt eine Veranstaltung vor, um unseren Organisierungsansatz vorzustellen. Außerdem wird es die Kampagne zum 8. März geben, zu der wir unterschiedliche Frauengruppen ansprechen.

fels: Wir haben punktuell, z.B. im Kaindl-Fall, gut mit anderen Leuten kooperiert. Unsere Bemühungen gehen zur Zeit dahin, in Ostberlin eine Stadtteil-Antifa aufzubauen und von da aus mit konkreten Sachen auf andere Gruppen zuzugehen.
Die inhaltlich meist wenig begründeten Angriffe und Diffamierungen gegen die BO hat es zwar gegeben. Aber wir glauben, daß das nur durch ernstgemeinte Angebote zur Zusammenarbeit überwunden werden kann. Darin müssen wir beweisen, daß wir gemeinsame Projekte machen wollen, ohne dabei irgendjemanden zu funktionalisieren.

Einer der umstrittensten Begriffe in der Linken war in den letzten 20 Jahren der Begriff der "Faschisierung". Ich kann mir denken, daß hier darüber auch keine Einigkeit besteht. Gibt es eine schleichende Faschisierung und von wem geht sie aus? Gegen wen muß sich Antifa- Politik richten: einen rassistischen Staat, die militanten Nazis oder eine rassistische Stimmung in der Bevölkerung?

RAI: Die Gefahr des Faschismus geht für uns ganz klar vom Staat aus. Wir glauben, um ein Zitat zu bringen, daß man "die Etappen in der Entwicklung der Faschisierung und des kapitalistischen Staates nicht ignorieren darf" und etwas weiter unten: "Die Unterlassung einer konkreten Analyse des Grades der Verschärfung des Klassenkampfs, des Grades der Krise der kapitalistischen Spitzen und des sich daraus ergebenden Grades der Faschisierung der Parteien der Bourgeoisien, ist ein Fehler". Faschisierung ist für uns also Verschärfung des Klassenkampfs von oben und kann verschiedene Gesichter haben. Das kann zunehmende Repression seitens des Staates bedeuten, aber auch die Verschlechterung der Lebenssituattion der Bevölkerung. Im Augenblick sehen wir eine präventive staatliche Faschisierung. Präventiv deswegen, weil die linken Kräfte im Augenblick nicht stark sind.
Praktisch dagegen anzugehen, heißt natürlich auch, gegen den Terror der militanten Nazis offensiv vorzugehen. Zum anderen bedeutet es, daß der Staat involviert ist, es eine Grauzone zwischen staatlichen Stellen und Nazis gibt. Jahrhunderte alter Rassismus oder Antisemitismus wird geschürt, um von der sozialen Situation abzulenken, damit kein Klassenkampf von unten entsteht. Wir müssen mit unserer Antifa-Arbeit klar machen, daß die Krisenpolitik des Kapitals für die Faschisierung verantwortlich ist. Gegen die Verbreitung rassistischer Spaltungslinien müssen die gemeinsamen Klasseninteressen dargestellt und im Kampf das Trennende überwunden werden. Das ist die unmittelbare Verbindung mit der sozialen Frage.

FARA: Die Frage, woher der Faschismus droht, stellt sich für uns in dieser Form nicht. Es gibt Gruppen der Bevölkerung, die bereits unter faschistischen Bedingungen leben müssen. Wenn wir sagen, "von woher droht der Faschismus", gehen wir von unserem Standpunkt als weiße privilegierte metropolitane Linke aus. Der Staat unterdrückt einzelne Gruppe der Bevölkerung mit faschistischen Mitteln: Schießbefehl an der Grenze, Internierung in Lager, Abschottung der Grenzen. Wir denken nicht, daß "hinter dem Faschismus das Kapital steht", sondern daß da ein Zusammenwirken verschiedener Ebenen stattfindet. Faschistische Ideologie hat ihre Wurzeln unter anderem in der patriarchalen Dominanzkultur, also dem Recht des Stärkeren, Ungleichwertigkeit von bestimmten Gruppen.
Für unsere Politik bedeutet das, einerseits die Verflechtung zwischen Nazis, neuer Rechten und bürgerlicher Demokratie aufzuzeigen. Andererseits heißt es auch, Alternativen zu dieser patriarchalen Gesellschaft aufzubauen.

fels: Prinzipiell sehen wir die von Euch beschriebenen Entwicklungen - innere Sicherheit, rassistischer Terror, Verschärfung patriarchaler Verhältnisse - natürlich auch. Wir würden sie aber nicht als "Faschisierung" bezeichnen. Es sind ganz normale Bestandteile einer bürgerlichen Demokratie. Mit dem Begriff Faschismus/Faschisierung sollte man jedoch sparsam umgehen, um ihn nicht zu verbrauchen. Von "Faschisierung" würden wir dann reden, wenn eine faschistische Massenbewegung entsteht und der Staat diese in seinem Sinne funktionalisiert. Als 1991/92 der Staat im Rahmen der Asyldebatte Pogrome geschürt und geschützt hat, indem er AntifaschistInnen festnahm, die Angriffe der Nazis jedoch tolerierte, da gab es unserer Meinung tatsächlich eine Entwicklung die als "Faschisierung" bezeichnet werden muß. Aber die Verschärfung der Gesetze zur Inneren Sicherheit, des Asylrechts und die Ausländergesetzgebung, das ist die ganz normale autoritäre Entwicklung der bürgerlichen Demokratie. Das macht das ganze ja nicht weniger bedrohlich. Aber es zeigt, daß die Auseinandersetzung mit den Nazis nicht das wichtigste ist. Man muß Nazis angreifen, weil sie vielen Menschen die Luft zum Atmen nehmen, aber der Hauptgegner sind sie nicht. Das ist "bürgerlich-demokratischer" Normalzustand.

FARA: Ich würde das anders sagen. Der Faschismus verschärft all das, was in der bürgerlichen Demokratie bereits angelegt ist. Aber beides, Faschismus und bürgerliche Demokratie, sind außerdem nur Ausformungen des gleichen gesellschaftlichen patriarchal-imperialistischen Systems.

fels: Stimmt, aber der Faschismus ist eben nur eine Option, und die ist im Augenblick überhaupt nicht nötig. Von Faschismus zu reden, ist unserer Meinung erst dann richtig, wenn die Massenmobilisierung als Faktor von unten dazukommt und sich mit den Interessen der Herrschenden verbindet.

RAI: Das sehen wir nicht so. Faschismus ist die offen terroristische Form der Klassenherrschaft des Kapitals, auf die zurückgegriffen wird, wenn es starke fortschrittliche und revolutionäre Kräfte gibt. Die Türkei und Chile sind bzw. waren in diesem Sinn faschistisch, obwohl es keine Massenbewegung gab. Faschisierung findet heute in der BRD, eben im Zusammenhang mit dem Klassenkampf von oben statt.

Die Unterschiede an dem Punkt sind, glaube ich, klar geworden. Die Diskussion werden wir weiterführen müssen. Auf jeden Fall erst einmal danke an euch alle für das lnterview.